Олігархічно-кланова система — більш небезпечний ворог, ніж росіяни в окопі, — інтерв’ю з Гетманцевим

Данило Гетманцев, народний депутат України, голова комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики став гостем студії Вечір.LIVE.

Разом з ведучою Ланою Шевчук говорили про повернення до довоєнних податків та перевірок для бізнесу, кумівство серед можновладців, кредити від МВФ, членство України в ЄС, українських олігархів та виплати репарацій.

 

Для читачів Новини.LIVE пропонуємо текстову версію інтерв’ю.

— Пане Даниле, політична діяльність, пов’язана з податковою, фінансовою та митною політикою, апріорі не може бути популярною серед населення і бізнесу. Тому у вас дуже багато опонентів. Зокрема, багато критики щодо рішення очолюваного вами парламентського комітету про повернення довоєнних податків і перевірок для бізнесу. Одне з найбільших нарікань полягає в тому, що це вимога Міжнародного валютного фонду, тоді як бізнес, мовляв, після важкої зими не готовий до відновлення довоєнного рівня оподаткування і перевірок. Мовляв, значна частина бізнесу може піти у тінь або ліквідуватися. Чому це рішення треба було ухвалити саме зараз?

— Давайте розпочнемо з пояснення, що таке Міжнародний валютний фонд сьогодні для України. На сьогодні Україна фінансує власними традиційними доходами, тобто податками, які адмініструються Митницею і Податковою службою, лише дві третини потреб на безпеку і оборону. Ще третину коштів ми запозичаємо на внутрішньому ринку. Тобто Україна за рахунок податків і зборів не фінансує навіть потреби на безпеку і оборону.

Всі інші статті витрат — пенсії, соціалка, освіта, медицина, програма допомоги бізнесу "5-7-9" тощо — фінансуються за рахунок партнерів. Виключно партнерів. А це ті 115 млрд доларів, зобов’язання про виплату яких Україні протягом найближчих чотирьох років взяли на себе країни "Великої сімки" та Єврокомісія.

З цих грошей з початку війни ми вже отримали 52 млрд доларів. Колись ми отримували по 3 млрд доларів на рік, і це вважалося перемогою. А тут з початку війни вже 52 млрд доларів ми отримали.

— Йдеться про кредити?

— Ні. Це і гранти, і кредити. Це гроші в різних формах. Але всі вони йдуть у державний бюджет і використовуються на наші потреби. З цих грошей на чотири роки МВФ нам повинен профінансувати 15,6 млрд доларів. Це, здавалося б, не така велика сума — лише десята частина від обіцяного фінансування, але проблема в тому, що якраз МВФ є фасилітатором всієї цієї допомоги. І програма МВФ є дороговказом, який визначає, чи отримаємо ми ці гроші.

— Давайте простими словами: якщо ми провалимо співробітництво з МВФ, то ніхто більше нам не дасть грошей?

— Я навіть не хочу вголос промовляти, що буде з нами, якщо ми не те, що не отримаємо допомоги, а просто ритмічно не будемо її отримувати, з урахуванням того, що відбувається зараз на фінансовому фронті. Тому будь-які маніпуляції, мовляв, давайте відмовимось від співробітництва з МВФ, давайте надрукуємо гривню — це все йде або від махрових невігласів, або від проросійських провокаторів. Тут жодної альтернативи МВФ немає. Коли ми говоримо про певні вимоги МВФ, то потрібно розуміти контекст. Це по-перше. 

По-друге, що ж передбачає закон про повернення довоєнного оподаткування і перевірок бізнесу, який підтримав наш комітет у редакції до другого читання? До речі, це мій законопроєкт, я його вніс у березні у Верховну Раду, і Рада його підтримала. Так от, за законопроєктом пільговий податок з обороту в розмірі 2% замінюється на податок у розмірі 5%, який був до війни. А ті бізнеси, які працювали на податку в 2% і обороти яких перевищують законодавчо встановлені ліміти, переходять на звичайну довоєнну систему оподаткування.

Ми не підвищуємо податки, як, наприклад, США, які під час Другої світової війни підвищили податки до 94%. Ми не запроваджуємо нові податки, які нам пропонували запровадити, наприклад ПДВ у розмірі 25% чи військовий збір 10%. Ми повертаємо податки на довоєнний рівень.

Тому дискусія про те, платити під час війни 2% чи 5% податку, в той час коли військові на фронті віддають свої життя заради нашої перемоги, на мою думку знаходиться за моральною межею добра і зла.

Податок не береться зі збитків — він береться з доходів. Півтора року в умовах війни держава підтримувала бізнес за рахунок низьких податків. Але державні видатки на оборону збільшуються — на фінансування 15 нових воєнних бригад, оснащення військових, ремонт техніки тощо.

— Ви якось казали, що велика кількість опонентів у вашій роботі — це нормально…

— Так. Це свідчить, що ми правильні речі робимо.

Про популізм

— Зацитую ваших опонентів. Пряма мова: "Гетманцев каже, що з 1 серпня бізнесу зріжуть податкові пільги та повернуть перевірки, і скаржиться, що Верховна Рада не встигає скасувати податкові пільги з липня. Повна маячня. Це говорить нам про те, що знавець податків ніколи у своєму житті не керував навіть кіоском". Далі: "Бізнесу потрібні правила: якщо міняєш правила в липні, нехай запрацюють вони у січні". Або ще: "Якщо вже з серпня урізати пільги та кошмарити перевірками, бізнес просто закриється. Цього хоче Гетманцев?". І наостанок як вам такий пасаж: "Моя позиція щодо всіх цих змін і підвищення: Гетманцев — ворог України, який працює на розвал української економіки та на те, щоб забрати останнє у бізнесу". Пане Даниле, що ж ви таке робите з Олексієм Гончаренком (народним депутатом. — Ред.)?

— Це хто?

— Олексій Гончаренко.

— Оце нам у поважному вашому ефірі ще згадувати таке прізвище?

— А проте у Олексія Гончаренка є своя аудиторія, своя позиція. Я поважаю позицію кожного з вас і тому озвучую його точку зору для підтримання паритету думок.

— Я не веду з ним дискусію, бо дискусію можна вести лише з людьми, які розуміються на тому предметі, на якому розумієшся ти. Дискусію треба вести фахово. Там взагалі неможливо вести дискусію фахово. Я не веду дискусію з людьми, які не розуміються на економіці та публічних фінансах. Це абсолютно безпредметна дискусія.

— Він популізмом займається, як ви думаєте?

— Я ж не його психоаналітик. Мені важко аналізувати ті речі, про які він говорить. Ми щойно з вами обговорили ситуацію з поверненням довоєнних податків з 2% до 5%. Ну якщо ця людина одночасно намагається відстояти необхідність повернення щомісячних доплат військовим у розмірі 30 тисяч гривень і неповернення довоєнних податків, то людина, яка є членом бюджетного комітету парламенту, як я чув, повинна хоч трошки розумітися на тому, що гроші ж не беруться з повітря. Якщо ти щось хочеш додатково виплатити, то це щось ти десь повинен взяти. А не просто займатися популізмом.

Популізм — це коли ти озвучуєш популярні лозунги, які не реалізуються в житті, бо вони є нереальними. Всі ж хочуть повернути військовим доплати в 30 тисяч гривень. І я хочу повернути. Але я чесно говорю, що на сьогодні ми це можемо зробити лише частково. Зараз працює спеціальна робоча група з цього питання, яка, я впевнений, ухвалить мотивоване рішення.

А вимагати всього для всіх одночасно, не згадуючи про джерела надходжень, а потім ще й стверджувати, що додаткові джерела бюджетних доходів не потрібно шукати, не потрібно їх відновлювати і не треба брати гроші там, де вони дійсно є, — це, на мою думку, абсолютна безглуздість.

Єдине, в чому я можу погодитись з ним та іншими критиками, це щодо питання перевірок. Ми проводили з бізнесом як формальні, так і неформальні відкриті дискусії з бізнесом щодо того, яким чином повертати ці перевірки. Насправді, довоєнні підходи до перевірок бізнесу з боку Державної податкової служби мене теж лякають. Бо перевірки бізнесу суцільним порядком, коли ти виходиш в поле і перевіряєш все, що рухається, це зараз більше зашкодить, ніж принесе користі. Навіть незважаючи на те, що це вимога МВФ.

Тому в межах вимог МВФ і в рамках консультацій, які проводимо з Фондом і Міністерством фінансів, ми в парламентському комітеті з питань фінансів, податкової та митної політики розробили конструкцію, коли перевірки відновлюються лише для тих видів господарської діяльності, які у 2021 році мали податкове навантаження на 50% нижче, ніж середнє по їхній галузі. Я не говорю, що це ухилянти від податків. Певні причини, напевно, у них були. Але ми маємо з’ясувати, чому за однакових умов ведення бізнесу окремі підприємства сплачують менше на 50% податків, ніж їхні колеги-конкуренти по галузі. Якраз на таких підприємствах будуть проводитись перевірки протягом 2023-2024 років. І ми це відобразили в законопроєкті.

Про електронне декларування доходів

— Одна з вимог МВФ — повернення електронного декларування для чиновників і депутатів. Україна зобов’язалась повернути е-декларування до липня. Ми це зробимо?

— Це питання не до мене. Я точно підтримую поновлення електронного декларування, так само як і фінансового моніторингу політично значущих осіб, що також є вимогою МВФ і Єврокомісії. Відповідний законопроєкт, розроблений нашим комітетом, ми рекомендували до ухвалення Верховною Радою. Ще є законопроєкт, розроблений антикорупційним комітетом Ради. Наскільки я знаю, він ще не рекомендований до розгляду в сесійній залі.

— Я перепрошую, але чому не відбувається робота щодо повернення е-декларування, яке ми обіцяли МВФ? Знову ж таки, ваші опоненти запитують, чому так відбувається, що одні вимоги МВФ ми намагаємось своєчасно виконати, а виконання інших вимог ми відтерміновуємо?

— Я не можу сказати, що ми завчасно виконуємо вимогу МВФ щодо відновлення довоєнних податків, бо ми просрочили її. Так само, як і відновлення е-декларацій. Але давайте Гетманцев відповідатиме за свою ділянку роботи! Бо вона у нього і так безмежна — це публічні фінанси. Е-декларування чиновників — це питання, яке стосується антикорупційного комітету Ради, Міністерства юстиції. Нехай вони роблять свою справу — і у них запитайте!

Те, що я підтримую е-декларування, це абсолютний факт. І я про це завжди говорю відкрито. Але за все у цій країні Гетманцев не може відповідати.

— А у вас є своя особиста думка як у депутата, у якого є свої виборці, — чому не повертають е-декларування?

— Моя особиста думка полягає в тому, що тривають консультації щодо цього питання, пов’язані з певним періодом 2022 року і порядком відображення цього періоду в електронних деклараціях. Напевно ви пам’ятаєте, як весною 2022 року багато хто збирав кошти на потреби ВСУ. Всі ці витрати часто не декларувались. Далеко не кожен у той період згадував про необхідність повідомлення про витрати в Національне агентство із запобігання корупції. Хоча Закон зобов’язує декларувати. Наразі найбільшим каменем спотикання є питання, що ж робити з тим періодом. Я думаю, коли це питання буде вирішене, то закон відразу ж проголосують в Раді. І все буде нормально. До речі, не декларування витрат передбачає кримінальну відповідальність.

Тут є певні нюанси. Вся країна так робила. Візьмімо волонтерів, наприклад. Вони робили так само, хоча по закону не мали права так робити. Бо закон зобов’язує сплачувати з тих витрат податки. Тож ми у Верховній Раді звільнили волонтерів від оподаткування. Ба більше, у згаданому законопроєкті №8401 про відновлення довоєнних податків ми передбачили пролонгацію періоду реєстрації волонтерів. Все, що вони мали на рахунках, не оподатковується.

— Міжнародні партнери України, які зараз надають нам велику допомогу, постійну тикають нас носом в нашу корупцію. Ось і очільниця МЗС Німеччини Анналена Бербок на полях конференції з відновлення України в Лондоні заявила, що в Україні 30 років процвітало кумівство, і з цим потрібно боротися. Тож виникає природне питання: чому буксує процес поновлення декларування доходів чиновників?

— Ви даремно мене переконуєте. Я однозначно підтримує поновлення е-декларування.

Про співробітництво з МВФ

— З чим пов’язаний той факт, що кредити від МВФ для України подорожчали з 1% до 4,8% річних?

— Відсотки за кредитами МВФ розраховуються виходячи з розміру відсотків, під які уряди п’яти країн (США, Великої Британії, Японії, Китаю і Євросоюзу. — Ред.) розміщують тримісячні облігації внутрішньої позики. Є так звані спеціальні права запозичення — це кошик із п’яти валют, який утворюється Міжнародним валютним фондом. За якою середньою ставкою згадані уряди запозичують кошти за тримісячними облігаціями, за такою ставкою МВФ видає свої кредити. Якщо до війни згадана ставка дорівнювала близько 1%, то зараз це близько 5%.

— Для нас це означає більше навантаження на державний бюджет?

— Безперечно. Але це найдешевші гроші у світі.

— Україна наразі у боргах як у шовках…

— На сьогодні загальний державний борг України становить 124 млрд доларів. До кінця року це складе 98% від ВВП.

— Деякі експерти закидають, чому, мовляв, МВФ під час війни в Україні не списує нам борги, а, навпаки, ще й піднімає відсотки за кредитами?

— Це не експерти запитують. Це запитують блогери якісь, які не розуміються на тому, що коментують. В соцмережах це часто у нас трапляється. Я пояснив витоки обрахування відсотків за кредитами МВФ. Це найдешевші гроші у світі.

Гроші, які ми отримуємо зараз, це не лише кредити, а й гранти. Біля 40% грошей, які ми отримуємо, це гранти, які нам надає переважно уряд США. Їх не потрібно повертати. Але, тим не менше, обсяг державного боргу зростає під час війни. І під час війни немає інших джерел фінансувати військову кампанію. Так, в Україні витрати на оборону і безпеку з початку повномасштабної агресії з боку Росії зросли в 10 раз. Ці гроші потрібно десь брати. І ми їх беремо з власних податків та запозичень всередині країни.

Всі інші сфери життя потрібно також за рахунок чогось фінансувати. Джерелами коштів виступають кредити, які нам надають країни Великої сімки, Єврокомісія, МВФ, Світовий банк, ЄБРР. Це ті структури, які між собою взаємопов’язані і на сьогодні фінансують видатки українського бюджета.

У нас немає вибору. Ми не маємо інших джерел. І, давайте будемо відверті, на обслуговування цих боргів вони також дають гроші. Отже, кредити йдуть, зокрема, на обслуговування зовнішніх боргів.

Це складна ситуація. Це означає збільшення навантаження на майбутній бюджет. І це правда. Тут немає чого приховувати. Але ситуація не катастрофічна. Вона контрольована.

Я наводив цифру співвідношення держборгу України до ВВП — 98%. Але ціла низка розвинених країн, наприклад Японія, мають більше 100%. Але вони працюють і нормально розвиваються, бо кредити, які вони залучають, дуже дешеві. На сьогодні нам дають дуже дешеві гроші.

— Чи завжди вимоги МВФ відповідають нашим національним інтересам?

— Так. Ми не приймаємо ті вимоги, які не відповідають нашим національним інтересам. 

— Радник Президента України з економічних питань Олег Устенко якось заявив, що обслуговувати державний борг ми зможемо за рахунок російських активів, заблокованих країнами-партнерами України. Але в Єврокомісії повідомили, що не зможуть віддати Україні ці кошти через відсутність правових механізмів вилучення цих коштів. Які перспективи отримання заблокованих російських коштів від наших партнерів?

— Право — це інститут, який стоїть над всім — і над державою, і над людиною, і над суспільними відносинами. Якщо право змінюється під політичні інтереси, то це вже не право. Принцип верховенства права говорить про те, що найбільшим пріоритетом є право власності, і ніхто не може бути позбавлений права власності інакше як на підставах, визначених Законом. Найбільша цінність європейської цивілізації — це саме верховенство права. Хотілося б, щоб в Україні нарешті запанувало верховенство права.

Наразі наші міжнародні партнери створюють спеціальний інститут, в межах якого можливо буде вилучити на користь України заблоковані російські активи. Але це точно не питання одного дня. Це не питання політичної волі Президента України, Єврокомісії чи якоїсь окремої країни. Це питання створення прецеденту, який дасть можливість використовувати його в подальшому.

Насправді цей прецедент потенційно є дуже небезпечний для міжнародних відносин, оскільки може зашкодити принципу верховенства права, на якому тримається європейська цивілізація.

Незважаючи на те, що певні "експерти" пророкували отримання Україною арештованих російських активів за декілька місяців, я завжди казав, що це питання на роки. Але це абсолютно реально. Ми отримаємо ці гроші. Але це питання не швидке. Як і економічне падіння Росії. Бо також багато говорили про те, що за декілька місяців економіка Росії впаде. Але цей процес дуже складний і тривалий. Це таке саме протистояння, як і на фронті.

Про шлях в Європу

— Як ви оцінюєте кроки наших європейських партнерів щодо блокування українського агроекспорту?

— Я взагалі був шокований таким рішенням наших партнерів. Але у нас не повинно бути ілюзій. Ми як дорослі люди у сучасному світі не повинні вірити в казки.

— А навіщо нам їх розказують у телемарафоні?

—  Я не знаю, хто в телемарафоні їх розказує. Я точно їх не розказую. Я завжди говорю правду. А правда полягає в тому, що кожна держава має свої інтереси — фінансові, політичні, економічні, які вона захищає передусім. У випадку європейської заборони на український агроекспорт це проявилося в цілком передбачуваних формах, хоча і шокуючих для нас.

Країни, які виступають за членство України в ЄС (а одним з принципів ЄС є вільний рух товарів, послуг, капіталів і людей), запроваджують мораторій на український експорт, тому що наша продукція є якіснішою, дешевшою, і ми переграємо їхніх виробників у чесній конкурентній боротьбі. Ми ж не демпінгуємо, а просто краще працюємо.

— Чи відповідає інтересам Європейського Союзу членство України в ньому?

— Я думаю, що відповідає. Є певні егоїстичні погляди, які інколи беруть гору над далекоглядними розрахунками. Я переконаний, що членство України в ЄС потрібно більше ЄС, ніж Україні. Бо насправді, мені здається, європейські цінності (якщо не говорити про верховенство права, яке у нас ще відверто кульгає) — демократія, свобода, за яку люди віддають життя — набагато більше зараз розвинуті у нас, ніж у них. В Європі часом починають забувати, що це таке і навіщо європейська цивілізація створювалася.

Україна — це нова кров для Європи. Україна — це переосмислення Європою її сенсів і цінностей, які були закладені в Європейський Союз. Попри людей, економіку, природні ресурси, попри те, що ми захищаємо Європу від антицивілізації, найголовнішим аргументом є те, що ми здатні наповнити Європу тими сенсами, які вони втратили.

— А чи не є Україна фактором розбалансування для Європи, руйнації їхніх правил, ринків, традицій?

— У згаданій ситуації із забороною українського агроекспорту внутрішньо-політична європейська метушня взяла гору над стратегічними цілями і пріоритетами Європи. Це погано. І ми маємо це враховувати.

— Чи є ця ситуація маркером, що шлях України в Європу буде довгим?

— Так. Шлях буде складним. А ніхто й не обіцяв, що він буде простим. Але він точно коротший, ніж було до війни.

— Ви погоджуєтесь із висновками західної преси, яка посилається на чиновників Єврокомісії, що Україна наразі з семи вимог щодо вступу до ЄС виконала лише два?

— По-перше, немає ніяких вимог щодо вступу України в ЄС. Є вимоги щодо початку перемовин про вступ України в ЄС. Згадані вами сім вимог були озвучені минулого року. Українська сторона їх прийняла і практично повністю виконала.

— Я вам вірю більше, ніж західній пресі. Навіщо ж тоді запускається таке ІПСО?

— Мені вірити взагалі потрібно більше, ніж будь-кому. Якщо ж серйозно, то я думаю, що західна преса, і це нормально для демократії, теж є неоднорідною. Там теж є свої політичні рухи, маніпуляції, протистояння, коли використовується українська карта. Вони кваліфікують наші дії по-одному, ми їх кваліфікуємо інакше. Думаю, що це предмет перемовин. Наша урядова команда працює. Думаю, що все буде нормально.

Про обраних депутатів і зарплати в конвертах

— Чи правда, що у народних депутатів від партії "Слуга народу" є окремий чат для близько 200 обраних депутатів, де ви і Андрій Мотовиловець збираєте голоси для потрібних законопроєктів?

— У нас обраних депутатів немає. У нас всі депутати рівні. Чи збираємо ми голоси? Так. Але це не робиться в групах. В групах неможливо зібрати голоси. Повірте мені, бо я цим займаюсь. Щоб зібрати голоси, необхідно з кожною людиною розмовляти, переконувати, чути запитання і обговорювати той законопроєкт, за який ти агітуєш. І ми це робимо — і я, і Мотовиловець, і інші депутати, і голови парламентських комітетів. Це абсолютно нормально. Ми ж не якась структура Комуністичної партії Радянського союзу, до якої доводиться те чи інше рішення, і вони одностайно голосують.

Ми оцінюємо ті чи інші законодавчі ініціативи, змінюємо їх за потреби. Обговорення — це ж і є парламент.

— Зарплат в конвертах поменшало?

— Ну що ви за ці зарплати в конвертах? Спитайте мене, чи отримував я колись зарплату в конвертах? Я вам відповім: Ні.

— Цікаво, що ви відразу подумали про депутатів Верховної Ради. А я про країну питаю.

— Я говорю про депутатів, бо це питання часто задається, а під собою не має жодних підстав. Якщо говорити про країну, то я думаю, що не поменшало.

— Якщо ви вже почали, то розкажіть про Верховну Раду.

— Я особисто ніколи не отримував зарплату в конвертах.

— А колеги?

— Спитайте у колег. От бачите, як ви задаєте питання? Ви так запитуєте, що глядач подумає, нібито гість програми таки брав гроші в конверті, просто зараз бреше. Але ж ми, "мовляв", знаємо, що до чого. А що мені робити, якщо я не брав? Як мені вас переконати?

— А ви мене переконали. 

Про санкції щодо грального бізнесу

— Багато питань щодо гучної історії з букмекерською компанією Parimatch. Рада національної безпеки і оборони наклала на компанію санкції. Є різні версії, чому так відбулось. Зокрема, говорять про можливий перерозподіл грального ринку. Як ви оцінюєте цю історію?

— Я не оцінюю історію компанії Parimatch відірвано від контексту всього грального ринку України. Гральний ринок в 2022-му та на початку 2023 року чинив неподобство. Взагалі всі учасники грального ринку не сплачували податки. Хтось менше не сплачував, хтось більше, але всі абсолютно не сплачували податки. До того ж лобісти грального бізнесу провели через Верховну Раду правку про зниження ставки оподаткування для себе до 2%. Цю поправку мав би розглядати очолюваний мною комітет з питань фінансів, податкової та митної політики. А вона пройшла через бюджетний комітет. Пройшла невеличкою поправочкою в бюджетному законі, яку ніхто не помітив.

І коли ми оцінили наслідки затвердження цієї норми, то відразу ж зареєстрували законопроєкт…

— Ну як ніхто не помітив?

— Законопроєкт про скасування цієї системи був зареєстрований через три місяці після того, як вона була запроваджена.

— Ніхто не помітив, чи хтось зробив вигляд, що не помітив? Це ж різні речі.

— Насправді в бюджетному законі ніхто не очікував таку правку. Коли ми в травні 2022 року голосували цей закон, ніхто його не аналізував на предмет податкових норм. Тому він пройшов. А якщо говорити про наслідки, то гральний бізнес навіть не скористався цією правкою. Він ухилявся від оподаткування навіть за умови дії цієї правки. Навіть 2% від обороту не платив, використовуючи схему міскодингу (міскодинг — вид шахрайства у банківській мережі, що полягає у заміні призначення платежу; застосовується для обману споживачів, переважно у сферах азартних ігор і криптообміну, зокрема для мінімізації оподаткування. — Ред.).

Міскодинг — це коли я плачу, наприклад, нібито за доставку квітів, а насправді — за азартну гру. І тоді гроші гравця не надходять на рахунок компанії-організатора гри, і не створюють об’єкт оподаткування. Весь гральний ринок так працював.

Коли парламентська тимчасова слідча комісія з економічної безпеки, до складу якої я входжу, а депутат Ярослав Железняк її очолює, порушила це питання, — ми вивели гральний ринок у "білу" площину. Якщо ви проаналізуєте податкові надходження в державний бюджет починаючи з березня, то побачите, що тільки за березень 2023 року гральним бізнесом було сплачено податків більше, ніж за весь 2022 рік. Вони зараз сплачують по півмільярда гривень на місяць. В травні сума сплачених податків становила більше 800 млн гривень. 

Отже, гральний бізнес майже вийшов у "білу" площину. Ми продовжуємо робити контрольні закупки. Зокрема, ми як депутати навіть робимо ставки в букмекерських компаніях. Коли заводиш кошти на електронний гаманець, то бачиш шлях цих грошей. І ми це контролюємо.

Щодо Parimatch, то, наскільки я знаю, йдеться не лише про несплату податків. Основне питання — це діяльність на території Росії і Білорусі так званих сайтів-дзеркал. Але, нагадаю, рішення ухвалювала РНБО. Напевно, у них є документи, які свідчать про фінансування тероризму. Бо якщо українська компанія здійснює діяльність на території держави-агресора, то це є фінансуванням тероризму.

— Чи є докази протизаконної діяльності Parimatch?

— Докази знаходяться в суді.

— Але ж санкції вже діють. А рішення судового ще немає. Хоча спочатку мають бути докази і рішення суду, а вже потім санкції.

— Це специфіка рішень РНБО. Рішення щодо санкцій приймалися не лише щодо Parimatch. Внаслідок санкцій ціла низка компаній зупинили діяльність. Такою є специфіка санкцій. Якщо РНБО вважає, що таким чином необхідно припинити фінансування тероризму, то вони ухвалюють відповідне рішення. І потім особа йде до суду.

— Наскільки така політика РНБО співпадає з правовими засадами Європейського Союзу, про які ми з вами говорили?

— Під час надзвичайного стану для захисту державних інтересів можливий відхід від згаданих правових засад. Але, знову ж таки, є суд, куди вони можуть піти.

— Нещодавно Венеційська комісія рекомендувала Україні відтермінувати дію так званого закона про олігархів. Одним із пунктів закону, який не влаштовує Венеційську комісію, є саме право РНБО визначати, хто є олігархом, а хто ним не є.

— Взагалі це визначено в законі. А РНБО на підставі прописаних у законі критеріїв формує перелік олігархів. І я не знаю, чи буде він сформований. Але я знаю точно, що нам з вами не варто захищати олігархів. У них є достатньо можливостей, аби себе захистити.

Мені здається, що якби учасники грального ринку, включаючи Parimatch, мали трохи совісті, то на такому високому рівні як РНБО можливо це питання взагалі б і не порушувалося. В той час як гральні компанії за результатами 2022 року мали би сплатити у вигляді податків принаймні 10 млрд гривень, вони сплатили 200 млн гривень. Вони вийшли за певні межі, за які виходити не слід було.

Про боротьбу з корупцією

— Цитую народного депутата Максима Бужанського: "Засідання ТСК Железняка. Железняк, Гетманцев і Радіна відчайдушно намагаються отримати від АРМА відповідь на просте питання: куди ділися передані йому величезні об’єми аміака, сільськогосподарської продукції та залізної руди. АРМА з гідністю робить вигляд, що не розуміє, про що йдеться". То що у нас відбувається з АРМА, Агентством з розшуку і менеджменту активів? Нагадаю, воно підпорядковане Кабінету Міністрів.

— Абсолютно безкорисний орган. Щось вони, безперечно, роблять. Але дуже неефективно. Є очевидні кейси. Справа щодо аміаку — це взагалі "притча во язицах", коли вони його продавали як хотіли, за різною ціною. Коли калій продавали вдвічі дешевше за реальну ціну через якісь дивні майданчики. І робили це практично на монопольних засадах.

— А чому Уряд і прем'єр-міністр Денис Шмигаль це дозволяв?

—  Чому Шмигаль не перевіряє — запитайте у Шмигаля. Але я не переконаний, що Шмигаль повинен відповідати за все, що відбувається, наприклад, в армії. За армію має відповідати керівник армії.

Не знаю, як щодо ліквідації АРМА, але зміна керівництва точно має бути. Цей орган має працювати прозоро. Бо вони роблять так, що охочі не можуть зареєструватись на сайті, щоб взяти участь у тендері. Для того, щоб взяти участь в конкурсі на управління об’єктом державної власності, я повинен не просто зайти на сайт і подати заявку, а подати письмовий запит керівникові АРМА, він повинен відповісти, коли я маю прийти для ознайомлення з документами. Вони роблять спеціальні такі конструкції, які нормальній людині неможливо виконати. І цього не соромляться. Тож це є одним з невдалих прикладів державного управління.

— Якщо вони не соромляться, то може у них є серйозний "дах"?

— Я точно не відповідатиму на це питання. Нехай відповідають журналісти-розслідувачі та слідство.

Але, наприклад, тимчасова слідча комісія Верховної Ради з економічної безпеки зупинила зловживання на гральному ринку, розслідувала діяльність АРМА, скоротили схему з так званим чорним зерном, зупинила зловживання на Митниці і цілу низку зловживань в Бюро економічної безпеки.

В країні, де нормально працюють правоохоронні органи, ця ТСК взагалі не була би потрібна. А в нашому випадку вона, навпаки, продемонструвала високу ефективність. Звідки ця ефективність? Звідти, що правоохоронні органи точно недопрацьовують, точно закривають очі на ті чи інші моменти.

Наприклад, у травні приріст акцизних платежів у держбюджет склав 1,8 млрд гривень. Це стало результатом того, що ми в парламентському комітеті і в ТСК зайнялись тютюном, горілкою і паливом, тобто підакцизними товарами. Сформулювали завдання для правоохоронців, Податкової і Митниці — і щось почало рухатись.

І ми бачимо результати цієї роботи в реальному житті. І ми дотиснемо це питання.

Але навіщо чекати вказівок парламентського комітету, якщо це прямі обов’язки державних органів. Зробіть просто так, щоб нам під час війни не було соромно за те, що одні в окопах умирають, а інші торгують нелегальним тютюном.

— В Україні створено багато антикорупційних органів, але попри це корупція і кумівство процвітає. Чому?

— Це відбувається через олігархічно-кланову систему. І, до речі, олігархи не є основними складовими цієї структури. Скоріше вони є додатком до кланової системи. Кланова система — це система кланів всередині правоохоронних органів, Митниці, Податкової. Це конкретні люди, не на найвищих посадах, які знають один одного, пов’язані між собою круговою порукою, корупційними зв’язками і дерибаном тих чи інших схем. Це таке собі майже кровне родство. Ці клани керують Україною 30 років.

Змінюються політики, партії, президенти. А ці люди десятиріччями перебувають на своїх посадах і є основним злом цієї держави.
От їх ми зараз і ламаємо. Це щоб було зрозуміло, чим займається ТСК і наш комітет. Ми в меншості. Але ми ламаємо цю кланово-олігархічну систему, яка як ракова пухлина пронизує собою все українське суспільство.

— Чому це робить ТСК, яка не має слідчих повноважень? Чому цим не займаються антикорупційні органи?

— Насправді, деякі займаються. Наприклад, Національне антикорупційне бюро, попри велику кількість недоліків і зауважень до їхньої роботи, деяких результатів все ж таки досягає.

Чому антикорупційні органи не борються ефективно з корупцією? Бо вони є частиною цієї системи. В цих органах також є нормальні люди. В цих органах є здорові клітини. Але ми повинні забезпечити критичну масу цих здорових клітин. А поки що ми знаходимось в меншості. Але нам дуже потрібна допомога суспільства, щоб ми разом перемогли олігархічно-кланову систему. Це надскладна задача. Цей ворог більш небезпечний, ніж росіяни на фронті. Бо росіян ми бачимо наочно. А тут ми маємо справу з прихованим ворогом.

— Останнє питання. Репарації з Росії за війну проти України — це утопія?

— Репарації можливі, коли є капітуляція. Поки що ми далекі від капітуляції. Я не хочу нікого обманювати.